Отправлено: 19.12.07 16:32. Заголовок: Разговоры без оглядки...

Вы все еще верите, что могут быть спокойные беседы без мысли о том, что их могут подслушать и использовать против вас полученную информацию?

 Отправлено: 09.12.08 10:35. Заголовок: Начнём с того, что в..

Начнём с того, что вариантов рисунка много. Я же полагаюсь в этом всецело на мнение Мэнли Холла, масона 33 ступени и составителя Энциклопедического изложения Масонской, Герметической, Каббалистической и Розенкрейцеровской Символической Философии. Позволю себе его процитировать:

цитата:

Нулевая карта – Дурак (Шут) уподоблена материальной Вселенной, потому что смертная сфера есть мир нереальности. Низшая Вселенная, подобная смертному человеческому телу, есть не что иное, как одеяние, пестрый костюм, подходящий шуту. Под одеждой дурака, однако, находится божественная субстанция, шутовство для которой является просто тенью: этот мир есть просто Марди Гра — блеск божественных искр, разбросанных по одеянию шутов. Не помещена ли эта нулевая карта — Дурак (Шут) — в колоду Таро для того, чтобы ввести в заблуждение всех, кто не может проникнуть через завесу иллюзии?

А где Шут, там и Джокер...

 Отправлено: 09.12.08 13:16. Заголовок: Вальтер Полагаться ..

Вальтер
Полагаться на мнение масона?
А чего не деревянной ложки?
А кто он, кроме того что "мистик и оккультист"? Пушкин, Карамзин, Кроули - писатели, вон, были знатные. А что же товарищ Холл?

Плюс - я считаю, что проблема ещё и, как обычно, в переводе. В оригинале, думаю, слова в скобках не было. Слово "fool" ведь можно перевести и как "дурак" и как "шут". Только "шут" скорее в переносном смысле, чем в прямом. Иными словами, тут больше вопрос русского языка, чем английского.

 Отправлено: 09.12.08 15:23. Заголовок: Смерть, именно. Буде..

Смерть, именно. Будем полагаться на мнение масонов. Символика-то их. :))))

"Товарищ" Холл бы исследователем, масоны такой ступени практически учёные. У нас, конечно, всё больше знают актёров и шоуменов, ну писателей на худой конец... хотя и Пушкин был масоном, правда не столь высокой ступени.

Одно слово роли не играет, в конце-концов, это всего лишь ярлык на объекте. Набор звуков которым мы договорились обозначать что-то. Важнее вкладываемый в объект или явление смысл. А поскольку всё лила, а дурак 100 лет назад и тем более 200, 300 - 3000... не то что дурак сегодня, то мне не понятно ваше желание так урезать понимание этого аркана.

 Отправлено: 09.12.08 23:32. Заголовок: Вальтер Символика-т..

Вальтер

цитата:

Символика-то их. :))))

С какой это стати?

цитата:

"Товарищ" Холл бы исследователем

Мы все - исследователи. Исследователь - не профессия и не призвание. Как и Дурак, кстати.

цитата:

масоны такой ступени практически учёные.

Нееееет. Этого мы не знаем.
Масонский орден есть мистерия. Как йети, НЛО и чупакабрас.

цитата:

хотя и Пушкин был масоном

Ага. И Карамзин тоже.
Но они-то, кроме того, что с умным видом говорить "Я масон", ещё и делом были заняты. Кроули, вон, тоже книжки писал. Говорят, ещё рисовал чего-то. В общем, делом занят был.
А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда со своей "индейской мудростью". Просто хотят спокойно жить, ничего не делая.

цитата:

мне не понятно ваше желание так урезать понимание этого аркана.

Понимание может быть только одно. Если их несколько, это уже будет не "понимание", а "предположение".

 Отправлено: 10.12.08 09:21. Заголовок: Эм... вам еще не над..

Эм... вам еще не надоело? Может перерыв? Все равно каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 10.12.08 09:57. Заголовок: А по мне так любопыт..

А по мне так любопытная дискуссия :))

Алиса, у тебя 777 сообщений набежало :)

 Отправлено: 10.12.08 11:54. Заголовок: Алиса вам еще не на..

Алиса

цитата:

вам еще не надоело?

Отнюдь.

цитата:

Все равно каждый останется при своем мнении.

Почему же? Я, вот, искрене считаю, что меня можно переубедить)

 Отправлено: 10.12.08 16:09. Заголовок: Смерть пишет: С как..

Смерть пишет:

цитата:

С какой это стати?

А вы можете назвать другой источник? Было бы прелюбопытно.

Смерть пишет:

цитата:

Мы все - исследователи. Исследователь - не профессия и не призвание. Как и Дурак, кстати.

Вы не исследователь. По крайней мере, в том смысле, в котором исследователем являлся М.Холл.

цитата:

Родился в Питерборо (Канада). В 1904 году вместе с родителями переехал в США. С юности заинтересовался оккультизмом и мистикой, впоследствии был членом Теософского общества и Американской федерации астрологов, вступил в масонскую ложу и в общество розенкрейцеров. В 1922 г. опубликовал свою первую книгу "Инициированные пламенем". В 1934 г. Холл основал Общество философских исследований, в котором регулярно читал лекции (было подсчитано, что к 1940 г. он прочел свыше 7000 лекций). В 1956 г. увидела свет книга "Тайные общества Америки", после которой Холл надолго замолчал. Лишь в 1986 г. была опубликована работа "Герметические корни американского общества". Всего за свою жизнь Мэнли Холл опубликовал более 50 книг и несколько сот статей.

Здесь только начало книги, но можно и по этим страницам составить мнение о книге и её авторе. И о том, являлся ли он учёным.

Смерть пишет:

цитата:

А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда со своей "индейской мудростью". Просто хотят спокойно жить, ничего не делая.

Очень незрелое высказывание. И прошу не мешать в одну кучу Кастанеду и Холла. И даже Кроули. Если про Алистера речь.

цитата:

Что же касается причастности Александра Сергеевича к масонству, то об этом он сам засвидетельствовал в дневнике, записав, что был принят в масоны 4 мая 1821 года.

 Отправлено: 10.12.08 16:25. Заголовок: Смерть пишет: Поним..

Смерть пишет:

цитата:

Понимание может быть только одно. Если их несколько, это уже будет не "понимание", а "предположение".

А вот это утверждение требует более пристального рассмотрения. Здесь налицо смешение понятий. Одно может быть не понимание, понимание как раз у каждого индивидуальное, одно может быть явление, лежащее в основе описания/термина. А уж понимание целиком и полностью зависит от жизненного опыта и знаний понимающего.

Что касается второй части. Строго говоря, всё является предположением. Моделью, гипотезой, прогнозом. Ибо мы контактируем с реальностью опосредовано. Мало того, что через органы чувств кои несовершенны, так ещё и через адаптер - наш мозг. Мы заключены в скорлупу своего тела и наблюдаем только тени на её внутренней поверхности . И уж как наш мозг их интерпретирует, таким и предстанет перед нами мир. Тут и Кастанеда не очень нужен чтобы это понять. :)

 Отправлено: 10.12.08 21:56. Заголовок: Вальтер, объясните п..

Вальтер, объясните пожалуйста, как Дурак стал символом масонской ложи? Или я неправильно поняла ваше выражение:

цитата:

Символика-то их.

Мне, кстати, больше нравится другое определение:
"Дурак - это тот, кто всегда доверяет; дурак - это тот, кто продолжает доверять вопреки своему опыту. Вы обманываете его, а он вам доверяет; вы опять обманываете его, а он опять вам доверяет; вы обманываете его снова, а он снова вам доверяет. Тогда вы скажете, что он дурак, что он не учится. Его доверие поразительно, его доверие настолько чисто, что никто не может его разрушить. Будьте дураком в смысле Дао, в смысле Дзен. Не старайтесь создать вокруг себя стену знания. Какой бы опыт к вам ни пришел, пусть он произойдет, а затем продолжайте отбрасывать его. Продолжайте постоянно очищать свой ум, продолжайте умирать для прошлого так, чтобы вы остались в настоящем, здесь-сейчас, как будто вы только что родились, как будто вы младенец. В начале это очень трудно. Люди начнут вас обманывать...позвольте им. Они несчастны. Даже если вас дурачат, обманывают и грабят, пусть это произойдет, потому что никто не может украсть у вас то, что действительно ваше, никто не может отнять у вас того, что действительно принадлежит вам."

Еще один вариант трактовки - Река Времени. Дурак с легким сердцем шагает в пропасть, потому что знает: на этом его существование не заканчивается. Впереди его ждут новые миры, новые открытия, новое возрождение. Эта трактовка действительно перекликается со Смертью - ведь Смерть символизирует не только неизбежность, но и перерождение.

 Отправлено: 10.12.08 21:58. Заголовок: Переубедить в смысле..

Переубедить в смысле - у дурака есть на голове колпак или что масонам можно верить?

 Отправлено: 10.12.08 22:00. Заголовок: Переубедить в смысле..

Смерть, Что это вы так плохо к мистикам относитесь? Они вот вас очень даже уважают...:)

 Отправлено: 10.12.08 22:52. Заголовок: Вальтер А вы можете..

Вальтер

цитата:

А вы можете назвать другой источник? Было бы прелюбопытно.

Бррр...
[пытается ликвидировать когнитивный диссонанс]
В смысле "источник"?
Масонский орден - не такая уж и древняя организация. Я, вот, не верю, что они образовались от ордена Тамплиеров.
Карты Таро придуманы отнюдь не масонами. Масоны, по сути, "источником" не являются. Они являются параз... пользователями.

цитата:

Вы не исследователь. По крайней мере, в том смысле, в котором исследователем являлся М.Холл.

Мимо.

цитата:

Очень незрелое высказывание. И прошу не мешать в одну кучу Кастанеду и Холла.

У них разница в том, что Холл доходчивей пишет, периодически высказывая умные вещи. А Кастанеда - воротит кучу бесполезной муры на целую книгу, чтобы потом людям казалось, что у него написаны умные вещи.

цитата:

А вот это утверждение требует более пристального рассмотрения.

Вот "не понимание" - оно, как раз таки у всех разное)
А "понять" можно только правду. А правда - она одна.

цитата:

Тут и Кастанеда не очень нужен чтобы это понять. :)

Да он вообще никому не нужен.
Я, вот, беседовал как-то с поклонниками его идей. Вывел беседу ко фразе "Ну и где они сейчас, эти ваши индейцы?"
Получил lulz бан.

 Отправлено: 11.12.08 05:40. Заголовок: Яло Что это вы так ..

Яло

цитата:

Что это вы так плохо к мистикам относитесь?

Я просто не считаю, что они делом заняты.

 Отправлено: 11.12.08 10:03. Заголовок: Смерть пишет: А пра..

Смерть пишет:

цитата:

А правда - она одна

Истина одна ;)

Смерть пишет:

цитата:

Я просто не считаю, что они делом заняты.

А по каким критериям Вы определяете, занимается кто-то делом, или же наоборот?

 Отправлено: 11.12.08 10:34. Заголовок: Каждому свое.

Уважаемый Смерть, вы, безусловно, имеете право на собственное мнение, но имеют его и они, вам не кажется?
Взять, к примеру, религию - "религиозную мистику". Хватит у вас совести сказать, что священники, раввины, суфии ничего не делают?
Ванга, Каллиостро, Мессинг, Нострадамус. Можно утверждать, что исполнившиеся предсказания просто игра случая. Но не слишком ли много совпадений? Как это говорится... Множество случайностей становится закономерностью.
Я тоже не во всем с Вальтером согласна. И во многом согласна с вами. Но незачем так обобщать: мистики с оккультистами из пальца высосаны, Кастанеда никому не нужен... Был бы он никому не нужен, не стали бы его книги бестселлерами. Сами-то вы читали Кастанеду и Холла, чтобы сравнивать?
Кстати, позвольте вас поправить: это не Правда одна, а Истина. А Правд, их действительно много. Кто как видит, тот так и понимает. Если ребенок девяти лет прочитает Достоевского, что он там поймет?

 Отправлено: 11.12.08 10:38. Заголовок: Атаманша, вот с вами..

Атаманша, вот с вами я полностью согласна... Если бы раньше подняла глаза строчкой выше, мое сообщение стало бы вдвое короче... :))

 Отправлено: 11.12.08 11:16. Заголовок: Яло пишет: Вальтер,..

Яло пишет:

цитата:

Вальтер, объясните пожалуйста, как Дурак стал символом масонской ложи? Или я неправильно поняла ваше выражение:

Конечно, неправильно. Символ масонской ложи - строительный мастерок, или строительные инструменты.

Смерть пишет:

цитата:

Масонский орден - не такая уж и древняя организация. Я, вот, не верю, что они образовались от ордена Тамплиеров. Карты Таро придуманы отнюдь не масонами. Масоны, по сути, "источником" не являются. Они являются параз... пользователями.

Нет такой вещи - масонский орден, масоны общее название, а у каждой ложи есть своё, у каждого ордена есть своё название... Если же говорить о древности, то источник теряется в глубине веков и это даже не десятки тысяч лет, а сотни... можно даже сказать, что египетские жрецы тоже были масонами. А поэтому не масоны образовались от тамплиеров, а тамплиеры были одним из орденов и далеко не самым древним.

Ещё раз напомню - масоны хранители древних знаний и традиций. И не важно как их сегодня называют и что приписывают, есть внешняя ложа и есть внутренняя. Не все масоны посвещены во все тайны и не всем это вообще светит. Как и с церквями, есть еретики и отступники, со стороны бывает трудно различить, если специально не интересуешься вопросом, а валить всё в одну кучу последнее дело.

Итак - источника символики вы не знаете?

Смерть пишет:

цитата:

У них разница в том, что Холл доходчивей пишет, периодически высказывая умные вещи. А Кастанеда - воротит кучу бесполезной муры на целую книгу, чтобы потом людям казалось, что у него написаны умные вещи.

Если учесть, что вчера вы ещё ничего не знали про Холла, то высказывание, конечно, интересное.

На мой взгляд Кастанеда отменный мистификатор, его заслуга в том, что он донёс кое-какие интересные истины в художественной форме до американской нации, у которой вследствие зомбирования все мозги заплыли жиром, не только тела... Но читать его надо было 20 лет назад, сегодня он смотрится вторично.

Уточню - манера подачи материала Кастанедой продиктована исключительно тем, что писал он для американцев...

Смерть пишет:

цитата:

Вот "не понимание" - оно, как раз таки у всех разное) А "понять" можно только правду. А правда - она одна.

В смысле вы со мной согласны или не поняли?

Смерть пишет:

цитата:

Да он вообще никому не нужен. Я, вот, беседовал как-то с поклонниками его идей. Вывел беседу ко фразе "Ну и где они сейчас, эти ваши индейцы?" Получил lulz бан.

Это вы напрасно. Некоторым он и сегодня нужен, да и индейцы ещё никуда не делись. В смысле живы они.

 Отправлено: 11.12.08 11:22. Заголовок: Кстати, сами Соединё..

Кстати, сами Соединённые штаты Америки были созданы масонами. Стоит только посмотреть на их государственную символику.

 Отправлено: 11.12.08 11:24. Заголовок: Но как символика орд..

Но как символика ордена сочетается с Таро?! Вы извините, что я снова к этому возвращаюсь, но это меня мучает.