Отправлено: 19.12.07 16:32. Заголовок: Разговоры без оглядки...

Вы все еще верите, что могут быть спокойные беседы без мысли о том, что их могут подслушать и использовать против вас полученную информацию?

 Отправлено: 09.12.08 10:35. Заголовок: Начнём с того, что в..

Начнём с того, что вариантов рисунка много. Я же полагаюсь в этом всецело на мнение Мэнли Холла, масона 33 ступени и составителя Энциклопедического изложения Масонской, Герметической, Каббалистической и Розенкрейцеровской Символической Философии. Позволю себе его процитировать:

цитата:

Нулевая карта – Дурак (Шут) уподоблена материальной Вселенной, потому что смертная сфера есть мир нереальности. Низшая Вселенная, подобная смертному человеческому телу, есть не что иное, как одеяние, пестрый костюм, подходящий шуту. Под одеждой дурака, однако, находится божественная субстанция, шутовство для которой является просто тенью: этот мир есть просто Марди Гра — блеск божественных искр, разбросанных по одеянию шутов. Не помещена ли эта нулевая карта — Дурак (Шут) — в колоду Таро для того, чтобы ввести в заблуждение всех, кто не может проникнуть через завесу иллюзии?

А где Шут, там и Джокер...

 Отправлено: 09.12.08 13:16. Заголовок: Вальтер Полагаться ..

Вальтер
Полагаться на мнение масона?
А чего не деревянной ложки?
А кто он, кроме того что "мистик и оккультист"? Пушкин, Карамзин, Кроули - писатели, вон, были знатные. А что же товарищ Холл?

Плюс - я считаю, что проблема ещё и, как обычно, в переводе. В оригинале, думаю, слова в скобках не было. Слово "fool" ведь можно перевести и как "дурак" и как "шут". Только "шут" скорее в переносном смысле, чем в прямом. Иными словами, тут больше вопрос русского языка, чем английского.

 Отправлено: 09.12.08 15:23. Заголовок: Смерть, именно. Буде..

Смерть, именно. Будем полагаться на мнение масонов. Символика-то их. :))))

"Товарищ" Холл бы исследователем, масоны такой ступени практически учёные. У нас, конечно, всё больше знают актёров и шоуменов, ну писателей на худой конец... хотя и Пушкин был масоном, правда не столь высокой ступени.

Одно слово роли не играет, в конце-концов, это всего лишь ярлык на объекте. Набор звуков которым мы договорились обозначать что-то. Важнее вкладываемый в объект или явление смысл. А поскольку всё лила, а дурак 100 лет назад и тем более 200, 300 - 3000... не то что дурак сегодня, то мне не понятно ваше желание так урезать понимание этого аркана.

 Отправлено: 09.12.08 23:32. Заголовок: Вальтер Символика-т..

Вальтер

цитата:

Символика-то их. :))))

С какой это стати?

цитата:

"Товарищ" Холл бы исследователем

Мы все - исследователи. Исследователь - не профессия и не призвание. Как и Дурак, кстати.

цитата:

масоны такой ступени практически учёные.

Нееееет. Этого мы не знаем.
Масонский орден есть мистерия. Как йети, НЛО и чупакабрас.

цитата:

хотя и Пушкин был масоном

Ага. И Карамзин тоже.
Но они-то, кроме того, что с умным видом говорить "Я масон", ещё и делом были заняты. Кроули, вон, тоже книжки писал. Говорят, ещё рисовал чего-то. В общем, делом занят был.
А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда со своей "индейской мудростью". Просто хотят спокойно жить, ничего не делая.

цитата:

мне не понятно ваше желание так урезать понимание этого аркана.

Понимание может быть только одно. Если их несколько, это уже будет не "понимание", а "предположение".

 Отправлено: 10.12.08 09:21. Заголовок: Эм... вам еще не над..

Эм... вам еще не надоело? Может перерыв? Все равно каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 10.12.08 09:57. Заголовок: А по мне так любопыт..

А по мне так любопытная дискуссия :))

Алиса, у тебя 777 сообщений набежало :)

 Отправлено: 10.12.08 11:54. Заголовок: Алиса вам еще не на..

Алиса

цитата:

вам еще не надоело?

Отнюдь.

цитата:

Все равно каждый останется при своем мнении.

Почему же? Я, вот, искрене считаю, что меня можно переубедить)

 Отправлено: 10.12.08 16:09. Заголовок: Смерть пишет: С как..

Смерть пишет:

цитата:

С какой это стати?

А вы можете назвать другой источник? Было бы прелюбопытно.

Смерть пишет:

цитата:

Мы все - исследователи. Исследователь - не профессия и не призвание. Как и Дурак, кстати.

Вы не исследователь. По крайней мере, в том смысле, в котором исследователем являлся М.Холл.

цитата:

Родился в Питерборо (Канада). В 1904 году вместе с родителями переехал в США. С юности заинтересовался оккультизмом и мистикой, впоследствии был членом Теософского общества и Американской федерации астрологов, вступил в масонскую ложу и в общество розенкрейцеров. В 1922 г. опубликовал свою первую книгу "Инициированные пламенем". В 1934 г. Холл основал Общество философских исследований, в котором регулярно читал лекции (было подсчитано, что к 1940 г. он прочел свыше 7000 лекций). В 1956 г. увидела свет книга "Тайные общества Америки", после которой Холл надолго замолчал. Лишь в 1986 г. была опубликована работа "Герметические корни американского общества". Всего за свою жизнь Мэнли Холл опубликовал более 50 книг и несколько сот статей.

Здесь только начало книги, но можно и по этим страницам составить мнение о книге и её авторе. И о том, являлся ли он учёным.

Смерть пишет:

цитата:

А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда со своей "индейской мудростью". Просто хотят спокойно жить, ничего не делая.

Очень незрелое высказывание. И прошу не мешать в одну кучу Кастанеду и Холла. И даже Кроули. Если про Алистера речь.

цитата:

Что же касается причастности Александра Сергеевича к масонству, то об этом он сам засвидетельствовал в дневнике, записав, что был принят в масоны 4 мая 1821 года.

 Отправлено: 10.12.08 16:25. Заголовок: Смерть пишет: Поним..

Смерть пишет:

цитата:

Понимание может быть только одно. Если их несколько, это уже будет не "понимание", а "предположение".

А вот это утверждение требует более пристального рассмотрения. Здесь налицо смешение понятий. Одно может быть не понимание, понимание как раз у каждого индивидуальное, одно может быть явление, лежащее в основе описания/термина. А уж понимание целиком и полностью зависит от жизненного опыта и знаний понимающего.

Что касается второй части. Строго говоря, всё является предположением. Моделью, гипотезой, прогнозом. Ибо мы контактируем с реальностью опосредовано. Мало того, что через органы чувств кои несовершенны, так ещё и через адаптер - наш мозг. Мы заключены в скорлупу своего тела и наблюдаем только тени на её внутренней поверхности . И уж как наш мозг их интерпретирует, таким и предстанет перед нами мир. Тут и Кастанеда не очень нужен чтобы это понять. :)

 Отправлено: 10.12.08 21:56. Заголовок: Вальтер, объясните п..

Вальтер, объясните пожалуйста, как Дурак стал символом масонской ложи? Или я неправильно поняла ваше выражение:

цитата:

Символика-то их.

Мне, кстати, больше нравится другое определение:
"Дурак - это тот, кто всегда доверяет; дурак - это тот, кто продолжает доверять вопреки своему опыту. Вы обманываете его, а он вам доверяет; вы опять обманываете его, а он опять вам доверяет; вы обманываете его снова, а он снова вам доверяет. Тогда вы скажете, что он дурак, что он не учится. Его доверие поразительно, его доверие настолько чисто, что никто не может его разрушить. Будьте дураком в смысле Дао, в смысле Дзен. Не старайтесь создать вокруг себя стену знания. Какой бы опыт к вам ни пришел, пусть он произойдет, а затем продолжайте отбрасывать его. Продолжайте постоянно очищать свой ум, продолжайте умирать для прошлого так, чтобы вы остались в настоящем, здесь-сейчас, как будто вы только что родились, как будто вы младенец. В начале это очень трудно. Люди начнут вас обманывать...позвольте им. Они несчастны. Даже если вас дурачат, обманывают и грабят, пусть это произойдет, потому что никто не может украсть у вас то, что действительно ваше, никто не может отнять у вас того, что действительно принадлежит вам."

Еще один вариант трактовки - Река Времени. Дурак с легким сердцем шагает в пропасть, потому что знает: на этом его существование не заканчивается. Впереди его ждут новые миры, новые открытия, новое возрождение. Эта трактовка действительно перекликается со Смертью - ведь Смерть символизирует не только неизбежность, но и перерождение.

 Отправлено: 10.12.08 21:58. Заголовок: Переубедить в смысле..

Переубедить в смысле - у дурака есть на голове колпак или что масонам можно верить?

 Отправлено: 10.12.08 22:00. Заголовок: Переубедить в смысле..

Смерть, Что это вы так плохо к мистикам относитесь? Они вот вас очень даже уважают...:)

 Отправлено: 10.12.08 22:52. Заголовок: Вальтер А вы можете..

Вальтер

цитата:

А вы можете назвать другой источник? Было бы прелюбопытно.

Бррр...
[пытается ликвидировать когнитивный диссонанс]
В смысле "источник"?
Масонский орден - не такая уж и древняя организация. Я, вот, не верю, что они образовались от ордена Тамплиеров.
Карты Таро придуманы отнюдь не масонами. Масоны, по сути, "источником" не являются. Они являются параз... пользователями.

цитата:

Вы не исследователь. По крайней мере, в том смысле, в котором исследователем являлся М.Холл.

Мимо.

цитата:

Очень незрелое высказывание. И прошу не мешать в одну кучу Кастанеду и Холла.

У них разница в том, что Холл доходчивей пишет, периодически высказывая умные вещи. А Кастанеда - воротит кучу бесполезной муры на целую книгу, чтобы потом людям казалось, что у него написаны умные вещи.

цитата:

А вот это утверждение требует более пристального рассмотрения.

Вот "не понимание" - оно, как раз таки у всех разное)
А "понять" можно только правду. А правда - она одна.

цитата:

Тут и Кастанеда не очень нужен чтобы это понять. :)

Да он вообще никому не нужен.
Я, вот, беседовал как-то с поклонниками его идей. Вывел беседу ко фразе "Ну и где они сейчас, эти ваши индейцы?"
Получил lulz бан.

 Отправлено: 11.12.08 05:40. Заголовок: Яло Что это вы так ..

Яло

цитата:

Что это вы так плохо к мистикам относитесь?

Я просто не считаю, что они делом заняты.

 Отправлено: 11.12.08 10:03. Заголовок: Смерть пишет: А пра..

Смерть пишет:

цитата:

А правда - она одна

Истина одна ;)

Смерть пишет:

цитата:

Я просто не считаю, что они делом заняты.

А по каким критериям Вы определяете, занимается кто-то делом, или же наоборот?

 Отправлено: 11.12.08 10:34. Заголовок: Каждому свое.

Уважаемый Смерть, вы, безусловно, имеете право на собственное мнение, но имеют его и они, вам не кажется?
Взять, к примеру, религию - "религиозную мистику". Хватит у вас совести сказать, что священники, раввины, суфии ничего не делают?
Ванга, Каллиостро, Мессинг, Нострадамус. Можно утверждать, что исполнившиеся предсказания просто игра случая. Но не слишком ли много совпадений? Как это говорится... Множество случайностей становится закономерностью.
Я тоже не во всем с Вальтером согласна. И во многом согласна с вами. Но незачем так обобщать: мистики с оккультистами из пальца высосаны, Кастанеда никому не нужен... Был бы он никому не нужен, не стали бы его книги бестселлерами. Сами-то вы читали Кастанеду и Холла, чтобы сравнивать?
Кстати, позвольте вас поправить: это не Правда одна, а Истина. А Правд, их действительно много. Кто как видит, тот так и понимает. Если ребенок девяти лет прочитает Достоевского, что он там поймет?

 Отправлено: 11.12.08 10:38. Заголовок: Атаманша, вот с вами..

Атаманша, вот с вами я полностью согласна... Если бы раньше подняла глаза строчкой выше, мое сообщение стало бы вдвое короче... :))

 Отправлено: 11.12.08 11:16. Заголовок: Яло пишет: Вальтер,..

Яло пишет:

цитата:

Вальтер, объясните пожалуйста, как Дурак стал символом масонской ложи? Или я неправильно поняла ваше выражение:

Конечно, неправильно. Символ масонской ложи - строительный мастерок, или строительные инструменты.

Смерть пишет:

цитата:

Масонский орден - не такая уж и древняя организация. Я, вот, не верю, что они образовались от ордена Тамплиеров. Карты Таро придуманы отнюдь не масонами. Масоны, по сути, "источником" не являются. Они являются параз... пользователями.

Нет такой вещи - масонский орден, масоны общее название, а у каждой ложи есть своё, у каждого ордена есть своё название... Если же говорить о древности, то источник теряется в глубине веков и это даже не десятки тысяч лет, а сотни... можно даже сказать, что египетские жрецы тоже были масонами. А поэтому не масоны образовались от тамплиеров, а тамплиеры были одним из орденов и далеко не самым древним.

Ещё раз напомню - масоны хранители древних знаний и традиций. И не важно как их сегодня называют и что приписывают, есть внешняя ложа и есть внутренняя. Не все масоны посвещены во все тайны и не всем это вообще светит. Как и с церквями, есть еретики и отступники, со стороны бывает трудно различить, если специально не интересуешься вопросом, а валить всё в одну кучу последнее дело.

Итак - источника символики вы не знаете?

Смерть пишет:

цитата:

У них разница в том, что Холл доходчивей пишет, периодически высказывая умные вещи. А Кастанеда - воротит кучу бесполезной муры на целую книгу, чтобы потом людям казалось, что у него написаны умные вещи.

Если учесть, что вчера вы ещё ничего не знали про Холла, то высказывание, конечно, интересное.

На мой взгляд Кастанеда отменный мистификатор, его заслуга в том, что он донёс кое-какие интересные истины в художественной форме до американской нации, у которой вследствие зомбирования все мозги заплыли жиром, не только тела... Но читать его надо было 20 лет назад, сегодня он смотрится вторично.

Уточню - манера подачи материала Кастанедой продиктована исключительно тем, что писал он для американцев...

Смерть пишет:

цитата:

Вот "не понимание" - оно, как раз таки у всех разное) А "понять" можно только правду. А правда - она одна.

В смысле вы со мной согласны или не поняли?

Смерть пишет:

цитата:

Да он вообще никому не нужен. Я, вот, беседовал как-то с поклонниками его идей. Вывел беседу ко фразе "Ну и где они сейчас, эти ваши индейцы?" Получил lulz бан.

Это вы напрасно. Некоторым он и сегодня нужен, да и индейцы ещё никуда не делись. В смысле живы они.

 Отправлено: 11.12.08 11:22. Заголовок: Кстати, сами Соединё..

Кстати, сами Соединённые штаты Америки были созданы масонами. Стоит только посмотреть на их государственную символику.

 Отправлено: 11.12.08 11:24. Заголовок: Но как символика орд..

Но как символика ордена сочетается с Таро?! Вы извините, что я снова к этому возвращаюсь, но это меня мучает.

 Отправлено: 11.12.08 11:27. Заголовок: А!!! Спасибо, что об..

А!!! Спасибо, что объяснили. Я теперь спать буду спокойно. А как насчет Кремля?

 Отправлено: 11.12.08 11:33. Заголовок: Яло, я говорю в обще..

Яло, я говорю в общем-то не о символике ордена, а об оккультной символике или вообще шире о символизме в человеческой культуре. Пока этим не заинтересуешься, просто многого не замечаешь. И практически карты Таро есть просто графическое изложение устройства мира зашифрованное в символах. Поэтому рисунок конкретного аркана может быть очень различным. Это зависит от того в какой системе символов изложена та или иная космическая истина. Ключ к космическим истинам есть у масонов высшей ступени, исследователей или учёных. Мы же - простые люди - вынуждены ловить крохи знаний, появляющиеся в открытом доступе и додумываться самостоятельно. Хотя, сегодня в открытом доступе находится очень многое. Надо лишь найти и ознакомиться. Это такое счастье - жить в наше время и иметь доступ ко всему этому...

 Отправлено: 11.12.08 11:34. Заголовок: Яло, боюсь, Ваш ават..

Яло, боюсь, Ваш аватар не совсем соответствует стилистике формума.

Вальтер, является ли гипотетическое наличие массонских символов в символике неоспоримым свидетельством того, что государство было основано данной организацией?

 Отправлено: 11.12.08 11:39. Заголовок: Яло пишет: А!!! Спа..

Яло пишет:

цитата:

А!!! Спасибо, что объяснили. Я теперь спать буду спокойно. А как насчет Кремля?

Объяснения никакого не было. Было только указание на что обратить внимание, то есть по какому пути идти, если этот вопрос заинтересовал.

Что касается Кремля, то я не понимаю, что именно вас беспокоит? Когда-то практически все учёные являлись масонами или посвященными. Все архитекторы, многие богословы... Вся средневековая архитектура есть зашифрованное в символах знание. Наверное можно смело утверждать, что до 19 века все общественные здания были построены масонами и в них во всех что-то зашифровано. С какого-то момента образование стало доступно массам без посвящения. Плоды этого мы пожинаем сегодня... когда наука потеряла нравственность.

 Отправлено: 11.12.08 11:40. Заголовок: Атаманша пишет: Вал..

Атаманша пишет:

цитата:

Вальтер, является ли гипотетическое наличие массонских символов в символике неоспоримым свидетельством того, что государство было основано данной организацией?

В такой формулировке безусловно нет.

 Отправлено: 11.12.08 11:44. Заголовок: Атаманша А по каким..

Атаманша

цитата:

А по каким критериям Вы определяете, занимается кто-то делом, или же наоборот?

Несколько неправильная постановка вопроса. Хотя, виноват изначально я, неправильно сформулировавший.

Сам по себе, "оккультизм" и "мистика" - не дело. Под "делом" я подразумеваю созидание чего-либо.
Диалог:
- Ты кто?
- Я плотник. А ты?
- Я оккультист.
, звучит так же, как:
- Ты кто?
- Я плотник. А ты?
- А я хиппи.

Эх, таки не умею я правильно излагать свои мысли!

 Отправлено: 11.12.08 11:46. Заголовок: Яло пишет: Атаманша..

Яло пишет:

цитата:

Атаманша, вот с вами я полностью согласна... Если бы раньше подняла глаза строчкой выше, мое сообщение стало бы вдвое короче... :))

Яло, между тем Смерть, как мне кажется, ничего не говорил о том, что "священники, раввины, суфии ничего не делают", и не оспаривал потребность в Кастанеде некоторых групп населения. Он даже в полной мере не заявлял, что оккультизм "высосан из пальца"...

 Отправлено: 11.12.08 11:47. Заголовок: Смерть, оккультист, ..

Смерть, оккультист, это не профессия. Это мировоззрение и образ жизни.

 Отправлено: 11.12.08 11:48. Заголовок: Вальтер пишет: Когд..

Вальтер пишет:

цитата:

Когда-то практически все учёные являлись масонами или посвященными.

Да, это было модно.

 Отправлено: 11.12.08 11:58. Заголовок: Атаманша: Он даже ..

Атаманша:

цитата:

Он даже в полной мере не заявлял, что оккультизм "высосан из пальца"...

Ну да, просто было сказано, что "А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда". А Карлос Кастанеда "вообще никому не нужен". Правда это или истина?
Не люблю обобщений.
Про "священников, суфиев и раввинов" никто ничего не говорил, действительно. Я просто логически продолжила мысль, они ведь тоже эзотерики (или эзотеристы?). Прошу прощения, если невольно кого-то обидела.

 Отправлено: 11.12.08 12:02. Заголовок: Яло, при чём тут мод..

Яло, при чём тут мода???? Просто раньше (где-то в районе до 18-19 века), если ты не был посвящён, ты просто не мог заниматься наукой. То есть не было бы нужных для этого знаний...

 Отправлено: 11.12.08 12:03. Заголовок: Ладно, ладно, вы пра..

Ладно, ладно, вы правы.

 Отправлено: 11.12.08 12:28. Заголовок: Смерть, уточните, по..

Смерть, уточните, пожалуйста, Ваше понимание "созидания", а-то я рискую поинтересоваться, нельзя ли созидать с использованием оккультных знаний.
Или Вы ставите под сомнение саму "применимость" и "полезность" этих знаний?

 Отправлено: 11.12.08 12:32. Заголовок: Яло Хватит у вас со..

Яло

цитата:

Хватит у вас совести сказать, что священники, раввины, суфии ничего не делают?

Не хотелось бы затрагивать эту тему. Потому что, да, совести хватит, и куча народа может за это на меня жутко обидеться.
Жрец (любой религии), в моём представлении, не должен всю жизнь посвящать паразитированию на собственной религии. Это неправильно. Пусть хотя бы мастерит чётки деревянные и продаёт.
Ряса не делает человека лучше. Лучше человека делает труд. Созидание чего-либо. Хоть чего-нибудь.
Если сейчас кто-нибудь спросит "А считается ли трудом воспитание ребёнка?", ответить не смогу, поэтому не спрашивайте.

цитата:

Ванга, Каллиостро, Мессинг, Нострадамус. Можно утверждать, что исполнившиеся предсказания просто игра случая. Но не слишком ли много совпадений?

Вы у меня спрашиваете?
У меня, извините, нет опыта в произведении предсказаний. Не довелось как-то.

цитата:

Как это говорится... Множество случайностей становится закономерностью.

Не-а.
Просто этих предсказателей так много, что волей-неволей "предсказания" сбываются.
Аналогичная ситуация: До относительно недавнего времени, самым высоким человеком в мире был китаец. Так ли это свойственно китайцам, быть самыми высокими в мире? Да не очень как-то. А дело всё в том, что их поразительно много. И именно из-за этого и возросла вероятность рождения высокого человека.

цитата:

Сами-то вы читали Кастанеду и Холла, чтобы сравнивать?

Кастанеду читал. Причём, начал читать, помню, по ошибке. Прочёл пол-книги. Бросил.
На Холла дали ссылку выше. Начал читать. С экрана - неудобно. Бросил.

цитата:

Был бы он никому не нужен, не стали бы его книги бестселлерами.

Бестстеллеры, говорите? Ну-ну.
У меня для вас два слова: Рональд Хаббард.

 Отправлено: 11.12.08 12:33. Заголовок: Вальтер Итак - исто..

Вальтер

цитата:

Итак - источника символики вы не знаете?

Давайте расставим точки над "ё".
Итак. Что Вы понимаете под "источником символики".

 Отправлено: 11.12.08 12:41. Заголовок: Смерть, да уж, рубит..

Смерть, да уж, рубите сплеча. Косой... :)

 Отправлено: 11.12.08 12:48. Заголовок: Смерть Ой, не могу ..

Смерть
Ой, не могу удержаться!!! Читала недавно анекдот, дословно не приведу, но смысл вот:
Папа сыну говорит:
- Сынок, труд сделал из обезьяны чловека. Так что трудись!
Сын:
- Что-то я не пойму. Раньше одни обезьяны валялись на солнышке, жрали бананы и занимались продолжением рода, а другие - трудились. Вторые стали людьми, первые остались обезьянами. Люди до сих пор трудятся, а обезьяны по-прежнему валяются на солнышке, жрут бананы и занимаются продолжением рода. Слушай, пап, по-моему, обезьяны нас где-то обманули!!

 Отправлено: 11.12.08 12:51. Заголовок: На всякий случай, пр..

На всякий случай, предупреждаю.
В моих постах могут быть перепутаны некоторые слова. Чаще всего, я путаю следующие слова: "жениться" и "выходить замуж", "усыновить" и "удочерить", "шесть" и "четыре".
Эта фигня у меня с детства.

 Отправлено: 11.12.08 12:52. Заголовок: Смерть, мы отходим о..

Смерть, мы отходим от темы.

В данном случае источник суть синоним автора. То есть тех, кто зашифровал некие истины в символику карт Таро. Я утверждаю, что это были люди, потомков которых сегодня называют масонами, хранители древних знаний. А вы что утверждаете?

 Отправлено: 11.12.08 12:54. Заголовок: Вальтер Моё мнение ..

Вальтер
Моё мнение - авторов было много.
Как у сказки "Колобок".

 Отправлено: 11.12.08 13:01. Заголовок: О-о-у, масоны атакую..

О-о-у, масоны атакуют... Оказывается, даже Сталин был масоном... Лучше бы я этого не знала...

 Отправлено: 11.12.08 13:10. Заголовок: Яло Да, анекдот мощ..

Яло
Да, анекдот мощный))

 Отправлено: 11.12.08 13:39. Заголовок: Смерть пишет: Моё м..

Смерть пишет:

цитата:

Моё мнение - авторов было много. Как у сказки "Колобок".

Остроумно, но это не ответ. Кстати, где у меня написано, что автор, это один человек? И ещё - где доказательство, что эти многие авторы не были масонами сиречь хранителями древних знаний?

Яло пишет:

цитата:

О-о-у, масоны атакуют... Оказывается, даже Сталин был масоном... Лучше бы я этого не знала...

Думаю не был. То есть выражаясь юридическим языком - в ложе не состоял. В отличие от Троцкого. Так что в этом конкретном вопросе ваше знание тождественно незнанию.

 Отправлено: 11.12.08 17:00. Заголовок: Мое не-знание, хотит..

Мое не-знание, хотите сказать? Я в масонах разбираюсь как-то не очень. Вот, запросила о них информацию в Гугле, увидела шокировавшую меня фразу и поняла, что знание это не для всяких умов, а для самых просвещенных. Так что выплетаю перед вами бант из косичек.

Вполне вероятно, что масонский орден один из древнейших и много сделал для развития науки. Но так же вероятно, что треть приписываемых ему деяний чистейшей воды фикция, а еще треть совершена кем-то другим. Масоны - это такая универсальная страшилка, на которую можно сослаться в случае чего. "- Советский Союз развалился. - А, ну это жидомасоны постарались".

У меня масоны ассоциируются не с хранителями древних знаний, а с политической организацией.

 Отправлено: 11.12.08 18:34. Заголовок: Яло, я вижу, что не ..

Яло, я вижу, что не разбираетесь. Поэтому и повторяете чужие глупости. Хотя всё достаточно просто, раз вы уже понимаете, что это страшилка.

 Отправлено: 11.12.08 21:02. Заголовок: Вальтер Ну конечно,..

Вальтер
Ну конечно, не разбираюсь, я же так и сказала
А поскольку не разбираюсь, хожу по сети Интернет и читаю информацию по теме.
В чем я уверена, так это в том, что не могла быть одна-единственная организация альфой и омегой. Как минимум еще одна должна была возникнуть в противовес. Не надо забывать и об ученых-одиночках, которые не желали принадлежать ни к какой организации просто из-за духа противоречия. Их-то раньше и называли еретиками.

 Отправлено: 11.12.08 21:51. Заголовок: Вальтер И ещё - где..

Вальтер

цитата:

И ещё - где доказательство, что эти многие авторы не были масонами сиречь хранителями древних знаний?

И ещё - где доказательство, что эти самые масоны есть хранители древних знаний?

 Отправлено: 11.12.08 21:53. Заголовок: Яло "- Советски..

Яло

цитата:

"- Советский Союз развалился. - А, ну это жидомасоны постарались".

Вспомнилась одна шутка.
О вездесущности жидомасонов говорит уже тот факт, что практически в каждой современной организации можно найти двери с надписью "Ж" и "М".

 Отправлено: 12.12.08 08:07. Заголовок: Смерть Представляю ..

Смерть
Представляю себе, как вваливается в комнату Мрачный Жрец, сгибаясь от хохота пополам, и машет на ошарашенных зрителей косой: "Подождите, подождите, вот сейчас отсмеюсь..."

Смерть, Вальтер, осторожнее, мы заходим в тупик!
Вальтер пишет:

цитата:

где доказательство, что эти многие авторы не были масонами сиречь хранителями древних знаний?

Смерть пишет:

цитата:

И ещё - где доказательство, что эти самые масоны есть хранители древних знаний?

Докажите мне, что я не инопланетянин...

 Отправлено: 12.12.08 10:16. Заголовок: Яло пишет: В чем я ..

Яло пишет:

цитата:

В чем я уверена, так это в том, что не могла быть одна-единственная организация альфой и омегой. Как минимум еще одна должна была возникнуть в противовес. Не надо забывать и об ученых-одиночках, которые не желали принадлежать ни к какой организации просто из-за духа противоречия. Их-то раньше и называли еретиками.

О чём мы сейчас говорим? О какой-такой единственной организации? Я в недоумении... И почему в противовес? Какой может быть противовес-антогонист знаниям об устройстве мира? Неправильные знания? Ну так запишите в этот лагерь всё остальное человечество...

Естественно, сегодня ни о какой принадлежности ученых к организации-источнику знаний об устройстве мира говорить не приходится. Сегодня они все еретики одиночки... из духа неизвестно чего пытающихся раздолбать Землю ко всем чертям. Но к счастью это не надолго...

Смерть пишет:

цитата:

И ещё - где доказательство, что эти самые масоны есть хранители древних знаний?

Хотя бы в книге, которую вы так гордо отказались читать. Обращаю ваше внимание на тот прискорбный факт, что аргументы в защиту вашего утверждения у вас отсутствуют начисто. Из чего вы исходили когда это заявляли, остаётся только догадываться.

Кстати, про то как и почему развалился Советский Союз - на днях вышла книга моего друга - Виновны в защите Родины, или РУССКИЙ - непосредственного участника событий 1990-1991 годов. Очень рекомендую ознакомиться...

 Отправлено: 12.12.08 10:21. Заголовок: Яло, есть одно нагля..

Яло, есть одно наглядное доказательство того, что масоны являются хранителями знаний. Любой масон умнее и лучше разбирается во всём, чем средний человек. Просто по факту того, что он знает как крутятся шестерёнки. Не зря же говорят, что знание - сила. Но я напоминаю вам, что мы в общем-то очень широко обобщаем, применяя слово масон ко всему ряду явлений этого типа.

 Отправлено: 12.12.08 10:48. Заголовок: Вальтер пишет: есть..

Вальтер пишет:

цитата:

есть одно наглядное доказательство [...] Любой масон умнее и лучше разбирается во всём, чем средний человек.

Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес. (с)

 Отправлено: 12.12.08 10:58. Заголовок: Атаманша, боюсь вы н..

Атаманша, боюсь вы не в теме.

Впрочем я выхожу из дискуссии, если она опускается на такой уровень...

 Отправлено: 12.12.08 11:07. Заголовок: Наглядное доказатель..

Наглядное доказательство должно быть
а. наглядным (как это ни удивительно)
б. доказательством.

Данное утверждение "Любой масон умнее и лучше разбирается во всём, чем средний человек" не является доказательством, так как само требует доказательств.

Наглядное - это, фактически, эмпирическое, "доступное и убедительное для непосредственного наблюдения", если обратиться к словарю. Утверждение не является наглядным, пока Вы не приведете сюда усредненного массона и усредненного "любого человека" и не докажете, что он "умнее и лучше разбирается". Или пока не приведете несколько тысяч представителей обоих групп. И-то я буду требовать доказательства репрезентативности выборки, а также валидности и надежности исследования.

Далее. Мы имеем все то же утверждение.
"Любой масон умнее (данное замечание, вообще, опустим) и лучше разбирается во всём, чем средний человек"

Наш средний человек - рабочий с завода. Или сантехник. Берем первого попавшегося массона - он просто обязан лучше разбираться в станках и унитазах.
В принципе, я не возражаю.

 Отправлено: 12.12.08 11:42. Заголовок: Атаманша, оно вам на..

Атаманша, оно вам надо? Или вы любитель спорить ради процесса спора? К сожалению, у меня уже не так много времени осталось от моей жизни, чтобы тратить его на споры с людьми заранее предубеждёнными. Может кто-то прочитает всё мной написанное и немного задумается. И это будет хороший результат. А переспорить именно вас или Смерть у меня задачей не стоит. Может наступит в будущем такой момент, когда жизнь сама приведёт вас к тем же выводам.

Дискуссию продолжать не буду.

Только одно маленькое замечание. Есть принципиальная разница в способах мышления. Хороший сантехник может очень хорошо разбираться в конкретных унитазах, но не уметь увидеть общую картину, а хороший (хи-хикс) масон просто понимает общий принцип их устройства и способен с помощью ума и знаний из этого общего вывести конкретное знание конкретной модели. То же и о станках.

 Отправлено: 12.12.08 12:01. Заголовок: Вальтер, когда челов..

Вальтер, когда человек забирается на броневичок и бьет себя пяткой в грудь, нарушая все мыслимые логические законы, ему можно показать, что он (лично он в своей аргументации) несет чушь, что бы ни стояло за его идеями. Логика - она не предвзята. Это всего-лишь попытки перейти на более качественный уровень обсуждения, когда на четкие вопросы даются четкие ответы, а не бессмысленные виляния и уходы от темы. Но они имеют смысл только в том случае, если человек, вообще, умеет мыслить, и мыслить логически. Увы, не в этот раз.
Я показала Вам элементарные ошибки в построении рассуждений и доказательств. При этом не критиковала идею как таковую. Вы прерываете дискуссию. Дальнейший вывод сможете спрогнозировать?

Хотя, конечно, мне просто забавно, не более :)
Все это слова, сводимые к "а теперь примем число Пи равное 10". Если "Вы просто не в теме" - единственный аргумент в споре, помимо пустых утверждений, тогда вряд ли имеет смысл выносить обсуждение за предел своего кружка по интересам :)

Прошу прощения у Смерти за вмешательство и выведение тонкой душевной органицации его собеседника из состояния, необходимого для уверенного нахождения за кафедрой.

 Отправлено: 12.12.08 13:29. Заголовок: Вальтер, я понимаю, ..

Вальтер, я понимаю, что Вы решили выйти из дискуссии. Ваше право. А мне что делать с моими мыслями? Подавиться?
Если считать верным, что вначале времен были Каин и Авель, и масоны пошли от Каина, то антагонисты - потомки Авеля. Да даже взять более ранние времена: Ева, Лилит и Адам. Научно доказано, что в группе больше двух человек образовываются как минимум две партии.
А вообще, все это суета сует и всяческая суета. Мне абсолютно пофиг, даже если мой сосед за стенкой окажется масоном. Правда, в нашем доме плохо работает канализация, наверное, у нас масоны все-таки не живут.
Смерть, а у Шута на голове таки есть колпак.

 Отправлено: 12.12.08 13:36. Заголовок: Вальтер, вы не сдава..

Вальтер, вы не сдавайтесь. Если верите в свою идею - отстаивайте. Предубежденных тут нет. Хотите прекратить дискуссию - прекращайте, только обдуманно, а не из глупой гордости.
Помните, за вами хранители знаний.

 Отправлено: 12.12.08 13:42. Заголовок: Атаманша, прежде все..

Атаманша, прежде всего предупреждаю, что не несу ответственности за ваши фантазии. И не обращаю внимания на ваш переход на личность. Ибо фиолетово, что вы обо мне думаете. И ещё сообщаю, что придерживаюсь восточного метода - я ничего и никому с определённого момента времени не доказываю. Я сообщаю факт и указываю куда смотреть, а дальше вы или проходите по этому пути и сами получаете доказательства из первоисточников или плюёте и живёте дальше как жили. Всё - я не в ответе за вас и ваши действия, я просто предоставляю вам возможность. Если вы хотите задать вопрос и узнать что-то новое, я отвечу, откуда я это беру, если ваша цель во что бы то ни стало доказать мою неправоту, я просто не трачу на вас время. По моему это справедливо.

Яло, если вам интересно, мы можем продолжить на другой площадке. Здесь вроде принят трёп более лёгкого формата.

 Отправлено: 12.12.08 13:52. Заголовок: Вальтер: не сказала ..

Вальтер: не сказала бы. Просто вам указали на ошибку в рассуждениях, вот и все.
Вас иногда заносит, вот в чем правда (моя и тех, кто видит прорехи в вашей логике). Ну скажите мне, как масон - даже если он и разбирается в устройстве мира!!! - сможет починить унитаз?!!! Это же, извините, в говне надо возиться! Есть те, кто знает, и они ищут новое знание, и те, кто делают, и они это знание используют. 99% тех, кто имеет доступ к первой категории, ни за что не останется во второй. Это человеческая натура.
Еще момент - 80% из тех, кто имеет в руках Знание, не могут удержаться, чтобы не использовать его для достижения власти. Не обязательно официальной. Это тоже в человеческой натуре.

(любопытно посверкивая глазами)
А что за площадку вы мне предлагаете?

 Отправлено: 12.12.08 13:53. Заголовок: Яло, они не за мной,..

Яло, они не за мной, они просто существуют. И всему своё время. Пять лет назад в точно такой же ситуации находился мой учитель на одном из форумов НТВ. Он пришёл поделиться сокровищем, а его забросали фекалиями глупые обезьяны. Это ни к кому лично, просто у тех форумов такой формат и такая аудитория - практически проходной двор. Некоторые просто в истерике бились, с тех пор я не спорю с теми, кто не хочет слушать.

 Отправлено: 12.12.08 14:01. Заголовок: Яло пишет: Просто в..

Яло пишет:

цитата:

Просто вам указали на ошибку в рассуждениях, вот и все. Вас иногда заносит, вот в чем правда (моя и тех, кто видит прорехи в вашей логике). Ну скажите мне, как масон - даже если он и разбирается в устройстве мира!!! - сможет починить унитаз?!!!

Да бросьте, о какой ошибке может идти речь, если нет понимания о чём говорится? Меня не заносит, просто невозможно объяснить всю цепочку от начала до итога умозаключения. У нас нет общей понятийной базы для дискуссии. Не могу же я пересказать всё, что я знаю по данному вопросу ради объяснения, почему человек ,имеющий понятие об устройстве мира, может справиться с любым механизмом или творением человеческой мысли и почему для него нет грязной работы... И почему, когда ты понимаешь как всё устроено на самом деле, тебя уже не интересует ни власть ни собственная выгода...

Какую площадку предлагаю? Да мою мёртвую игрушку, просто там собрано немножко первоисточников по теме. http://info.do.am/

 Отправлено: 12.12.08 14:06. Заголовок: Предлагаю закрыть те..

Предлагаю закрыть тему фекалий, на которую как-то незаметно съехали. Это очень символично, правда? Как ни бейся, а все равно от природы не уйти... :))
Вам бы терпения немножко, да в логике подковаться. То, что вы говорите - масоны есть, были и будут (хранителями древних знаний), отнюдь не факт для меня и для подавляющего большинства потомков обезьян, населяющих эту Землю. Скажите, а ваш учитель тоже плюнул в камеру и сказал - вы идиоты, раз не поняли, но придет время, и поймете? Нет, знаете ли, не поймут. Кому не надо, не поймут, а кому надо, и так уже все знают.
Хорош-шую мысль вы высказали, насчет обобщенности. Много разных орденов было, и хранителей, и стражей, и воинов - и можно сейчас их всех назвать хоть масонами, хоть лягушками. О, простите, я вовсе не хочу ставить знак равенства, это меня занесло... Короче, розы - тоже цветы, но не все цветы - розы.

 Отправлено: 12.12.08 14:10. Заголовок: Вальтер пишет: чело..

Вальтер пишет:

цитата:

человек, имеющий понятие об устройстве мира, может справиться с любым механизмом или творением человеческой мысли и почему для него нет грязной работы...

Ну как вы не хотите понять! Если я в принципе знаю, как устроен человек, я не смогу себя клонировать! Если сможет это сделать, ну не знаю, верховный инквизитор, и сможет, с натугой, великий магистр, то рядовой масон просто сдохнет, пытаясь! Или от напряжения, или от старости!

Мда, тут я тоже не совсем права.

 Отправлено: 12.12.08 14:18. Заголовок: Яло: вот и поговорил..

Яло: вот и поговорили... вылезу вот из сугроба и пойду с зеркалом пообщаюсь. Всегда приятно с умным человеком поговорить.

 Отправлено: 12.12.08 14:28. Заголовок: Да ничего страшного...

Да ничего страшного. Я внимательно читаю. Про фекалии мне тоже совершенно не интересно, просто есть у меня недостаток - слишком образное мышление и соответственно слишком образное изложение, принимаемое многими за эмоциональное. Иногда лениво эти образы вербализовать... во что-то более логичное и привычное.

Мой учитель ни в кого не плевал. Он поговорил с теми, кто захотел его слушать, и ушёл оттуда. Ни у него ни у меня нет привычки называть людей идиотами только потому, что они чего-то не знают.

 Отправлено: 12.12.08 22:19. Заголовок: Конец темы...

Конец темы.

 Отправлено: 02.01.09 13:24. Заголовок: С Новым Годом! http:..

С Новым Годом!

 Отправлено: 02.01.09 16:03. Заголовок: Суок ..

Суок
[вскрикнул от неожиданности]

 Отправлено: 02.01.09 16:03. Заголовок: С Новым Годом!)) ..

С Новым Годом!))

 Отправлено: 05.01.09 10:04. Заголовок: Смерть и вас с новым..

Смерть и вас с новым годом, уважаемый)))

 Отправлено: 08.01.09 23:18. Заголовок: *вернулась после про..

*вернулась после продолжительного ухода в себя* Всех с Новым Годом, всем здравствуйте.

 Отправлено: 09.01.09 16:21. Заголовок: Приветствую! А мы ту..

Приветствую! А мы тут все в подполье ушли.